آخرین گفتگو با برجسته ترین روزنامه نگار آلمانی

اروپا هنوز نتوانسته دور اندیشی پوتین را درک کند!

یونگه ولت- ترجمه و تدوین رضا نافعی

از ماهها پیش، حوادث اوکرائین نه تنها در صدر مطالب رسانه قرار داشت، بلکه مسئله مهم سیاست جهان نیز بود. تشنج میان روسیه و آمریکا بار دیگر تشدید شده است، در حالی که اروپا میان تحریم ها و علائق اقتصادی این دست و آن دست می کند، روسیه ترجیح می دهد روی به آسیا بیآورد.

آنچه در پیش رو دارید گفتگوی اختصاصی “پیتر شولاتور” برجسته ترین روزنامه نگار آلمانی که او را همینگوی آلمان می شناسند، با صدای روسیه و ارزیابی او است از آنچه که در اطراف روسیه می گذرد.

اوکرائین سبب شد که توجه به قفقاز کاهش یابد. وضع این منطقه هنوز تا چه حد وخیم است؟ آیا هنوز هم بشکه باروت است؟ بطور مشخص خطر در کجاست؟

قفقاز بی اندازه خطرناک است. پوتین موفق شد چچن را همراه مسکو سازد و این را مدیون قدیراوف است. قدیر اوف عمیقا چچنی است. برای شناختن او باید حاجی مراد تولستوی را خواند، آن داستان اندکی شبیه داستان قدیر اوف است.

وضع باصطلاح “چالش های یخ زده” در مولداوی از چه قرار است؟

من این منطقه را می شناسم. من در زمان ژنرال لِبِد آنجا بودم. این – تکه زمین – البته معضل پیچیده ایست، بالاخره باید برای آن راه حلی اساسی پیدا کرد. چه راهی؟ نمی دانم. اوستیای گرجستان برای روسیه بسیار اهمیت دارد. اوستیائی ها گرجی نیستند. آنها در واقع از نژاد ایرانی هستند. به هر حال اروپا با گرجستان روابط اقتصادی برقرار کرده است. این گام همیشه مقدمه عضویت در اتحادیه اروپاست. در این گونه موارد کشورهای عضو دیگر صاحب اختیار خود نیستند. آنچه تکان دهنده تر است این است که ابخاز – گرجی های بومی یعنی اکثریتی را که ساکن آنجا بودند از آنجا رانده اند. اما جریان مربوط به تپه قره باغ را من از آغاز دنبال کرده ام، این فقط ناگورنو قره باغ نیست که به ارمنستان ملحق شد، ناگورنو قره باغ هم کاملا ارمنی نبود. آنجا حالا ارمنی نشین است. کشوری بسیار فقیر و درمانده، ولی ارمنی ها ارتش خوبی دارند که مورد حمایت روسیه است، در آنزمان به ناگورنو قره باغ حمله کردند و یک پنجم راههای ارتباطی از جمله کریدورها را هم دراختیار گرفتند، که شامل آگدان هم می شود که بخش مهمی از آذربایجان است. یک پنجم از خاک آذربایجان به تصاحب ارمنی ها در آمد. یعنی وضعی بوجود آمد که نمیتواند همیشه به این صورت باقی بماند. چه خواهد شد؟ ارمنستان تحت حمایت روسیه قرار دارد و آذربایجان هم روز بروز بیشتر زیربال آمریکا می خزد. در جنگ میان دو کشور، آذربایجان موفق شد بخشی از قره باغ را از ارمنستان بگیرد.

آیا روسیه یک قدرت منطقه ای است؟

نه روسیه یک قدرت بزرگ جهانی است. ابر قدرت نیست زیرا ابر قدرت های امروز جهان آمریکا و چین هستند، اما روسیه هنوز هم یک قدرت بزرگ و جدی است. نگاهی به آن قدرت اتمی که هنوز دارد بیاندازید، چین هنوز به آن حد نرسیده است که قدرت نظامی خود را با آمریکا مقایسه کند. از این هم که بگذریم وسعت فوق العاده خاک روسیه است. اما همین وسعت خاک نقطه ضعف آن نیز هست زیرا جمعیت کافی ندارد. وقتی که من هنوز به مدرسه می رفتم می خواندم که روسیه یک جاده صاف کن است. من بارها در شرق دور روسیه بوده ام. خالی از سکنه است. در آنجا سه شهر مهم وجود دارد: ولادی وستوک، پتروپاولوسک و مگدان. بعد از آن دیگر خبری نیست. اوسوری که در گذشته بر سر آن جنگ بود (میان چین و روسیه) دو قسمت است، بخش روسی آن بکلی خالی ار سکنه است. شهر های آباد دربخش چینی آن است. اما مناسبات دوبخش بسیار دوستانه است. مبادلات بازرگانی اهمیت یافته – این ها روسهای تهیدست هستند که برای خرید به چین آمده اند تا بعد برگردند. در گذشت وضع درست برعکس بود.

بسیاری پرزیدنت پوتین را قدرتمندترین سیاستمدار جهان می دانند.

به هرحال او سیاستمداری بسیار زیرک و ماهری است، این را نباید فراموش کرد، 80 درصد روسها از او حمایت می کنند. او از محبوبیت عمیقی برخوردار است. به این دلیل که عضو کا گ ب بوده، توانائی هائی دارد که به او امکان می دهد در شرایط کنونی از عهده مقابله با خدعه های عجیب، با الیگارش ها و غیره برآید.

اروپا باید با آنچه که در اوکرائین می گذرد چه کند؟

اروپا اصلا سیاست خارجی ندارد. در حال حاضر سیاست اروپا عبارت است از پیروی چاکرمنشانه از آمریکا. در زمان هلموت کهل صدراعظم پیشین آلمان سیاست اروپا اینطور نبود. در زمان “شرودر” که وضع بکلی از گونه ای دیگر بود. خانم “مرکل” (صدراعظم سابق آلمان) دائم بعنوان مداح دموکراسی و آزادی به میدان می آمد. آلمانها باید بیاد بیآورند که عامل فجیع ترین جنایتی هستند که تاریخ اروپا می شناسد. آن هم بعنوان ملتی بسیار متمدن. آنوقت باید کمی جلوی دهانشان را بگیرند. من در کتاب بعدی خودم به این موضوع خواهم پرداخت.

حضور ناتو در اروپای شرقی

حضور ناتو در شرق هم اکنون هم خیلی زیادی است. این ناشی از حماقت گرباچف بود که در آلمان از او بمثابه یک قهرمان تجلیل می کنند. ولی از نظر روسها او نابود کننده شوروی بوده است. آن هم با عواقبی هولناک. من شاهد عواقب پرستروئیکا در مسکو بوده ام، وحشتناک بود. قرار بر این بود که ناتو از آلمان شرقی فراتر نرود و پیشروی به همانجا ختم شود. این که ناتو کشورهای سابق بلوک شرق، لهستان، کشورهای بالتیک، رومانی را هم بعضویت خود درآورد در آن زمان اصلا غیرممکن بود. این فقط ناشی از حماقت گرباچف بود که این ها را روی کاغذ تثبیت نکرد. نمی دانم. حالا آمریکائی ها می خواهند به زور حرکت به شرق را ادامه بدهند (که در اوکراین به تله روسیه افتادند). آمریکائی ها وقت خود را تلف می کنند. مسئله بزرگ آنها در اقیانوس آرام با چین است. و چینی ها با استفاده از موقعیت، وضع خود را در آنجا تحکیم می کنند.علاوه بر این آمریکا با خاور نزدیک و میانه در چالش است. پاکستان (و ایران) از منابع خطر در آینده نزدیک اند. ما از آنچه در آنجا می گذرد بی خبریم. و حالا ناگهان سیاست فشار به روسیه را در پیش گرفته ایم. من از خود می پرسم: این ها یعنی چه؟

آیا تقسیم اوکرائین برای آن کشور مناسب است؟

من اوکرائین را نسبتا خوب می شناسم. من در “لمبرگیا” و “لیویو یا” بوده ام. در آنجا با اسقف کلیسای کاتولیک ارتدکس که مرد کاملا عاقلی بود نیز صحبت کرده ام – ولی در آنجا گروه های افراطی (نازیست ها و فاشیست ها) هم هستند. این ها در جنگ دوم جهانی پیدا شدند، وقتی که استپان باندرا با آلمانها همکاری می کرد. این ها یک جمع دربسته هستند که با بقیه اوکرائینی ها همرنگ نمی شوند. و بعد اوکرائینی های شرقی هستند، ساکنان دنباس روس هستند. در جریان صنعتی شدن روستائیان این منطقه فقیر، مثلا روس های “ورونش” در آنجا اسکان یافتند، به همین دلیل هم کاملا روس هستند. شاید حداقلی که (تا پیش از جنگ کنونی در اوکراین) می شد به آنها پیشنهاد کرد یک راه حل فدراتیو بود. بنظر من جنایت نیست وقتی مردم می خواهند روس باشند، آنها که می خواهند بخشی از روسیه باشند مرتکب جنایت نمی شوند. مانند کریمه. خروشچف کریمه و بخش هائی از خاک روسیه را به اوکرائین بخشید.

آلمان با روسیه پیوند های تاریخی، فرهنگی و بویژه اقتصادی دارد. بیست سال مناسبات آنها با هم بسیار خوب بود. آیا در حال حاضر چرخ تاریخ به عقب برگشته؟

این بحران خطرناک است. در میان آلمانها آن کس که واقعا در برابر چنین رویاروئی قرار گرفت و قد علم کرد هلموت اشمیت (صدراعظم اسبق آلمان .م) بود که گفت سیاست خارجی آلمان و اتحادیه اروپا به خواست و نفع مردم نیست. مردم آلمان خواستار این سیاست در اوکرائین نیستند، این ماجراجوئی، برای ما جای تامل دارد، حتی فقط بدلیل گازی که ما دریافت می کنیم. این سیاستِ “سیاه کردن پوتین” انعکاس چندانی در میان مردم ندارد. و آنچه عجیب است این است که در بخش شرقی آلمان – شهروندان سابق جمهوری دموکراتیک آلمان بیشتر هوادار پوتین هستند.

 همیشه یک سیاست رسمی وجود دارد و یک سیاست پشت پرده. اقتصاد آلمان پیوند بسیار نزدیک با روسیه دارد. ممکن است این پیوند قطع شود؟

خوشبختانه ما هنوز دست به تحریم جدی نزده ایم…من بین سالهای 1991 و 2003 شاهد تحریم ها علیه عراق بودم، وحشتناک بود. حتی آب را نمی توانستند تصفیه کنند، کشاورزی تعطیل شده بود. وحشتناک بود. میزان مرگ و میر کودکان و نوزادان هراس انگیز بود. آلمان ها باید آن را بشناسند، آنها هم در جنگ جهانی اول خود گرفتار یک محاصره اقتصادی شدند که در نتیجه آن نزدیک به نیمی از جمعیت آلمان از گرسنگی تلف شد. از این لحاظ بکار بردن تحریم بعنوان ابزار سیاست خارجی غیر اخلاقی است. اگر کار بجای جدی برسد و تحریم ها گسترده تر از اکنون شود صدمات جدی به اقتصاد آلمان وارد خواهد آمد و آنوقت است که کشور دیگری جای آلمان را خواهد گرفت.

آیا اتحادیه اروپا و آمریکا، خود، صاف و ساده، روسیه را در آغوش چین نمی اندازند؟

– چرا، همینطور هم شده است. آنچه نگران کننده است اینست که گرچه آمریکائی ها تصور غلطی از جهان دارند ولی آنها همه جا را زیر نظر دارند و نگاه می کنند. اما آلمان ها در عصر جهانی شدن (گلوبالیزاسیون) بشدت اسیر کوتاه بینی شهرستانی شده اند. آنها این را هم نمی بینند که این اتحادیه اروآسیا، که پوتین بوجود آورده، ضد اروپائی نیست، هدف آن تحکیم روسیه در آسیای مرکزی است. چون وقتی افغانستان تخلیه شد، تازه یک بلبشوی اسلامی در آنجا آغاز شد. نباید در ازبکستان و تاجیکستان چنین وضعی بوجود بیآید. ازبک ها در اردوگاههای مقاومت در پاکستان بسیار زیادند. و البته قزاقستان هم هست. آن اتحادیه در واقع یک سازمان دفاعی است، که می خواهد حصاری باشد، (اروپائی ها) این بُعد آسیائی را هنوز درک نکرده اند. اوکراین یک وزنه متقابل اروپائی مطلوبی برای همکاری بود که حالا دیگر نیست و آنچه باقی می ماند فقط روسیه است و روسیه سفید که 140 میلیون نفر هستند، و نباید فراموش کرد که بین بیست تا بیست و پنج میلیون نفر آنها مسلمانند و همه آنها بی آزار نیستند. آخرین بار که من در قازان بودم، جای مرد تاتاری معقولی را که سابقا امام جماعت بود، ناگهان مرد جوانی گرفته بود که در مدینه، در عربستان سعودی آموزش دیده بود. با آمدن او لحن سخن بکلی عوض شده بود. آنزمان، وقتی که من نزد شورشیان چچن بودم، افراد ملایمی را دیدم که اهل طریقت بودند. ولی بعد ناگهان واعظان جوانی که در عربستان سعودی آموزش دیده بودند آمدند و یکباره دسترسی به آنها غیرممکن شد و من دیگرنتوانستم آنها را ببینم!

http://de.ria.ru/opinion/20140704/268926478.html

——————————————–

پتر شولاتور در نود سالگی درگذشت. ناشر آثارش از او بعنوان “یکی از بزرگان روزنامه نگاری آلمان و یکی از نویسندگان بزرگ عصر ما در عرصه نگارش مشاهدات سفری یاد کرد، کسی که ترکیب مثبتی بود از مارکوپولو و همینگوی”.

او در باره مخالفان خود گفته بود: “کارزارهائی علیه من برپا می شود، مرا متهم به ذوق آزمائی ( دیلتانتییسم)، آمریکا ستیزی و بد گوئی به اسلام می سازند – همه این ها مهمل است. ممکن است وزارت دفاع آلمان از من حمایت نکند – ولی سربازان آلمانی کتابهای مرا می خوانند و آنها را تایید می کنند و رانندگان تاکسی، ترک یا عرب، اکثرا می دانند که از من پول نگیرند.”