8af8dd69-70ca-446f-8fe3-a1083725404d_cx0_cy3_cw0_w987_r1_s_r1

ترامپ، ایران، سوریه، چین و جهان؛

“هنری کیسینجر” چطور فکر می‌کند؟

این سیاستمدار افسانه‌ای و البته جنجالی، دکترین اوباما را به باد انتقاد گرفته و در مورد چالش‌های اساسی رئیس جمهوری آتی ایالات متحده و همچنین فرآیند اجتناب از جنگ با چین صحبت می‌کند. مصاحبه جفری گلدبرگ را با هنری کیسینجر بخوانید

در طول چند ماه گذشته چندین مرتبه با کیسینجر، وزیر پیشین امور خارجه، گفتگو داشتم که اغلب پیش از انتخابات آمریکا بود. در آن چهارشنبه تاریخی و در پی پیروزی دونالد ترامپ نیز تلفنی با کیسینجر صحبت کردم تا نظرش را جویا شوم. هنری به من گفت که انتظار دارد کشورهای دیگر، به ویژه قدرت‌های بزرگ، پدیده پیروزی ترامپ را به خوبی مورد مطالعه قرار دهند تا بدانند چگونه باید در دوران ریاست جمهوری ترامپ واکنش نشان دهند. وی همچنین گفت که احتمالا داعش و دیگر گروه‌‎های تروریستی، ترامپ را در همان اول کار با انجام عملیات تروریستی محک بزنند. به عقیده کیسینجر، «گروه‌های تروریستی احتمالا بر این باورند که واکنش ترامپ به حملات تروریستی در جهت منافع آن‌ها باشد.»

در ادامه، ابتدا متن مکالمه کوتاه ما و پس از آن، مقاله کامل را مشاهده خواهید کرد.

جفری گلدبرگ: سورپرایز شدی؟

هنری کیسینجر: فکر می‌کردم هیلاری برنده شود.

این اتفاق [پیروزی ترامپ] چه پیامی برای نقش آمریکا در جهان خواهد داشت؟

خب به نظرم این اتفاق می‌تواند به ما کمک کند تا انسجامی بین سیاست خارجی و وضعیت داخلی‌مان برقرار کنیم. به وضوح شاهد شکافی بین نگاه عمومی و نگاه نخبگان سیاسی نسبت به نقش سیاست خارجی آمریکا هستیم. معتقدم که رئیس جمهور جدید فرصت تطبیق دادن این دو را دارد. او این فرصت را دارد ولی خودش می‌داند که از آن استفاده کند یا خیر.

به کدامیک احساس بهتری دارید: صلاحیت ترامپ برای ریاست جمهوری یا جدیت او؟

وقتش رسیده تا بحث در مورد این سوال را کنار بگذاریم؛ او دیگر رئیس جمهور منتخب است. باید به او فرصت دهیم تا فلسفه‌اش را توسعه دهد.

آیا به او کمک خواهی کرد؟

من سراغی از او نخواهم گرفتم. اصلا از وقتی از دفتر خارج شدم، همین رویکرد را در قبال هر رئیس جمهوری داشته‌ام. اما اگر از من بخواهد با او ملاقات کنم، حتما می‌پذیرم.

با توجه به نتیجه انتخابات، بزرگترین نگرانی شما در مورد ثبات جهانی چیست؟

اینکه کشورهای دیگر واکنش مناسبی نشان ندهند. با علم به این موضوع دوست دارم ظهور روابط جدید را هم محتمل بدانم. اگر ترامپ خطاب به مردم آمریکا بگوید «فلسفه من در مورد سیاست خارجی این است» و برخی از سیاست‌هایش با سیاست‌های پیشین ما همخوانی نداشته باشد، ولی اصول پایه‌ای مشترکی داشته باشند، بنابراین استمرار آن سیاست‌ها ممکن است.

واکنش چین چه خواهد بود؟

کاملا مطمئنم که واکنش چین مطالعه و بررسی گزینه‌هایش خواهد بود. البته تردید دارم که واکنش روسیه نیز به همین شکل باشد.

درس‌هایی از هنری کیسینجر
کیسینجر و شاه ایران

فکر می‌کنید ترامپ از پوتین دفاع کند؟

نه. به نظرم ترامپ وارد بازی کلامی شد زیرا پوتین چند بار در موردش خوب حرف زد و او نیز به لحاظ تاکتیکی احساس کرد که باید پاسخ دهد.

فکر نمی‌کنید که رابطه آن‌ها به هر نحوی از قبل شکل گرفته باشد؟

نه.

بنابراین روسیه حتی در کوتاه مدت نیز شانس بهره بردن از موقعیت پیش آمده را نخواهد داشت؟

احتمالا پوتین کمی صبوری کند تا ببیند شرایط چطور پیش می‌رود. روسیه و آمریکا در مناطقی با هم تعامل دارند که هیچ یک زمام تمام امور را در دست ندارد، مثل اوکراین و سوریه. ممکن است برخی از شرکت‌کنندگان در آن درگیری‌ها آزادانه‌تر تصمیم بگیرند. در آن صورت پوتین صبر می‌کند تا ببیند چه گزینه‌هایی پیش رو دارد.

پس می‌گویید که احتمال ثبات بیشتر وجود دارد؟

کلی عرض می‌کنم: به نظرم سیاست خارجی تمام کشورهای جهان به مدت شش تا 9 ماه به حالت تعلیق درآید تا عواقب انتخابات آمریکا خودش را کامل نشان دهد. کشورهای دیگر شاهد بوده‌اند که در کشورمان یک انقلاب داخلی رخ داده است. آن‌ها در ابتدا شرایط را مطالعه خواهند کرد. اما در نقطه‌ای، روند اتفاقات مجددا نیازِ به تصمیم‌گیری را ایجاب خواهد کرد. تنها استثنای این قاعده گروه‌های غیردولتی هستند؛ آن‌ها از انگیزه کافی برای تحریک آمریکا برخوردار هستند تا جایگاه جهانی ما را متزلزل کنند.

آیا امروزه تهدید داعش خطرناک‌تر از قبل است؟

گروه‌های تروریستی احتمالا بر این باورند که واکنش ترامپ به حملات تروریستی در جهت منافع آن‌ها باشد.

واکنش ایران چگونه خواهد بود؟

ایران احتمالا – به درستی – به این نتیجه برسد که توافق هسته‌ای حالا شکننده‌تر از قبل است، ولی آن‌ها حتی در مواجهه با فشار، ضمن بررسیِ پدیده ترامپ با قاطعیت رفتار خواهند کرد. هیچ کس در مورد سیاست خارجی ترامپ اطلاعات کافی ندارد، بنابراین همه باید زمانی را برای مطالعه و بررسی ترامپ اختصاص دهند.

به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟

پدیده ترامپ تا حدود زیادی، انعکاس واکنش جامعه طبقه متوسط آمریکا به حملات متعدد به ارزش‌های آنان توسط جوامع آکادمیک و روشنفکر بود. عوامل دیگری نیز دخیل هستند اما مهمترین آن همین است.

در زمینه نحوه تعامل با دنیا چه توصیه‌ای برای ترامپ دارید؟

اول اینکه نشان دهد بر تمام چالش‌های شناخته شده مسلط است. دوم اینکه نشان دهد در مورد ماهیت انقلابشان می‌اندیشد. شخص رئیس جمهور در قبال جهت دادن به طرفدارانش، مسئولیت دارد: دنبال چه دستاوردهایی هستیم؟ قصد داریم مانع چه چیزهایی باشیم؟ و چرا؟ به همین منظور، او باید دو کار انجام دهد: تحلیل و تفکر.


***

درس‌هایی از هنری کیسینجر

 به گوشم رسید که هنری کیسینجر، جنجالی‌ترین و مهمترین سیاستگذار خارجی آمریکا در چند دهه گذشته (یا حتی در طول تاریخ)، در مورد مقاله من با چند تن از دوستان مشترکمان صحبت کرده و انتقاداتش را برای آن‌ها مطرح کرده است.

به همین خاطر با او تماس گرفتم زیرا تمایل داشتم نظرش را شخصا جویا شوم. هنری کیسینجر، آن روزها، در کمپین انتخاباتی چند مرتبه‌ای حاضر شده بود؛ سناتور برنی سندرز در جریان مناظره با هیلاری کلینتون به شدت از وی به خاطر کسب اجازه از کیسینجر انتقاد کرده بود.

کیسینجر اتفاقا حرف‌های زیادی برای گفتن داشت. به او پیشنهاد یک مصاحبه رسمی را دادم. اشتیاق کیسینجر برای متقاعد کردن مردم در مورد صحت دیدگاهش حتی در سن 93 سالگی ستودنی است. پیشنهادم را پذیرفت. اما خب هر چه باشد او “کیسینجر” است و چند مورد را به عنوان چهارچوب کلی مکالمه‌مان تعیین کرد. کیسینجر حتی از من پرسید که آیا طول مقاله‌ای که قرار است از مصاحبه منتشر کنم با طول مقاله من در مورد اوباما – 19.000 واژه – برابر خواهد بود؟ در جواب گفتم: «دکتر کیسینجر، آن مقاله ترکیب چند مصاحبه با رئیس جمهور روی کار ایالات متحده بود.»

او کمی مکث کرد و گفت: «لطفا این را یادداشت کن و در داستانت به عنوان یک روایت اول شخص بیاور.» به نظرم هنری کیسینجر با اینکه چندین دهه از دولت دور بوده، اما ایگومانیای (خودپردازی) او به هیچ وجه تحت شعاع گذر زمان قرار نگرفته است. بعد که او به خاطر دستوراتش متوجه دلسردی من شد، گفت: «باید به تو فضای کافی دهم تا در مورد پارانویای من بنویسی.» بالاخره به توافق رسیدیم. قرار شد که من مکالمه‌مان را ضبط و پیاده کنم. سپس آن را به او نشان دهم و او نیز قول داد تا فقط تغییرات لازم را انجام دهد. (البته سر قولش هم ماند.)

قرار گذاشتیم تا یک آخر هفته پیش او بروم زیرا باید دنبال دخترم می‌رفتم و او را از کالج به خانه می‌آوردم. کیسینجر پیشنهاد داد که دخترم را هم برای ناهار با خودم بیاورم. هرگز در زندگی کسی به سن کیسینجر را ندیده بودم که تا این اندازه برای تبیین افکار سیاسی و نقش خودش در جهان امروز برای یک دختر 19 ساله وقت بگذارد. در مورد خیلی چیزها بحث کردیم و حضور دختر من و نوه کیسینجر نیز جو خوبی به مصاحبه‌مان داده بود.

درس‌هایی از هنری کیسینجر

به عقیده کیسینجر، یکی از مهمترین مشکلات آکادمی‌های علمی امروزه آمریکا “نحوه تدریس تاریخ” است. او از اینکه تاریخ به صورت متوالی تدریس نمی‌شود، افسوس می‌خورد و می‌گوید که اتفاقات تاریخی اغلب بدون شناخت کافی خارج از بافت اصلی آموخته می‌شوند. بحث اصلی او این بود که حمایت آمریکا از متحدان ضد کمونیست خود بدون درک منطق اتفاقات تاریخی پیشتر غیرممکن است. دانشگاه‌ها دوست دارند تاریخ را به عنوان مجموعه‌ای از مشکلات نمایش دهند.

در طول مصاحبه‌ها از کیسینجر در مورد نگرانی‌اش از “انزوای آمریکا در جهان” پرسیدم. استدلالش اینگونه بود که ایالات متحده در نقطه‌ای مهم در تاریخ خود قرار دارد و اینکه آیا این کشور قصد دارد به نقش تصمیم‌گیرنده‌ای که از سال 1945 میلادی در جهان داشته، ادامه دهد یا خیر. کیسینجر می‌گوید: «در حال حاضر، بحث جدی پیرامون سیاست خارجی مطرح نیست. مردم فقط در حال شعار دادن هستند. ولی فکر می‌کنم که بهبود نگاه استراتژیک جهانی یکی از ارکان اصلی سیاست خارجی ماست.»

جهان در هرج و مرج

انتقاد کیسینجر از اوباما کاملا سنجیده بود، اما حس می‌کردم که او به خاطر اینکه اوباما برخلاف روسای جمهوری قبلی، زیاد طالب مشورت نبود کمی ناراحت شده بود. حس می‌کردم که برخی از نظراتش پیرامون تصمیم‌های سیاست خارجیِ روسای جمهوری قبلی، انتقاد شخصی وی بود. البته اشتباه نمی‌گفت.

حتی در مورد دونالد ترامپ و هیلاری کلینتون پرسیدم. مواضع او بیشتر نزدیک کلینتون بود، اما ترامپ نه؛ احتمالا حدس میزان شوکه شدن کیسینجر از پیروزی ترامپ کار سختی نباشد.

در ادامه متن خلاصه شده مصاحبه‌ام با هنری کیسینجر را آورده‌ام که حاوی تمام نکات مهم نسخه کامل مصاحبه‌ام است.


جفری گلدبرگ: شما دکترین سیاست خارجی اوباما را چگونه تعریف می‌کنید؟

هنری کیسینجر: مقاله‌ای که شما در آتلانتیک چاپ کردید، فرض را بر این می‌گذارد که آمریکا در برخی از نقاط جهان برخلاف تمام اصول پایه‌ای خود عمل کرده است و به همین دلیل، جایگاهش را متزلزل کرده است. بنا بر استدلال شما، آمریکا از طریق خروج از مناطقی که حضورش کار را بدتر می‌کند، قصد ارج نهادن به ارزش‌هایش را دارد. ما باید مراقبت باشیم تا مبادا دکترین اوباما به یک سیاست خارجی واکنشی و غیرفعال تبدیل شود.

پس به نظر شما، دکترین آمریکا در حال حاضر به این صورت است که می‌خواهد جهان را از دست آمریکا در امان نگه دارد؟

به عقیده من، اوباما خودش را عضوی از یک فرآیند سیاسی بزرگتر نمی‌داند. مسئولیت اوباما، به قول خودش، این است که اجازه ندهد عناصر غیر حساسِ آمریکا جهان را به هم بریزند. بیشتر نگرانی او این است که مبادا مشکلات کوتاه مدت به موانع دائم آمریکا بدل گردند.

در مقام رئيس جمهور، شخص برای گناهِ نکرده به مراتب کمتر از گناهِ کرده سرزنش می‌شود؟

همینطور است. اگر فاجعه‌ای رخ دهد، شما را فارغ از هر دلیلی سرزنش می‌کنند.

شما در دیپلماسی کارکشته هستید؛ چگونه ممکن است به کشور دیگری بروید و در مورد رفتار گذشته به اشتباه خود اشاره کنید؟ شما یک پراگماتیست هستید. مطمئنا می‌دانید که باید حتما یک نفعی ببرید.

کشورهای خارجی ما را از بی‌اساس قضاوت نمی‌کنند. آن‌ها دیدارها را بر اساس تحققِ انتظاراتشان ارزیابی می‌کنند. اما اساسا نظرم در مورد ارزیابی مجدد ریاست جمهوری از تاریخ این است که باید به طور کلی خطاب به مخاطبان آمریکایی ایراد گردد.

به نظر شما، چهل و پنجمین رئیس جمهور آمریکا باید چه کاری را اول از همه انجام دهد؟

رئیس جمهور باید بپرسد: «دنبال چه دستاوردهایی هستیم و آیا باید به تنهایی آن‌ها را دنبال کنیم؟… باید مانع وقوع چه چیزهایی شویم و آیا باید تنهایی با آن‌ها بجنگیم؟» پاسخ این سوالات بخش جدایی‌ناپذیر سیاست خارجی ماست. هرج و مرج جهان را فرا گرفته است. تحولات بنیادین به صورت همزمان در بسیاری از نقاط جهان در حال وقوع است که اصول اکثر آن‌ها متفاوت از هم است. به همین دلیل، با دو مشکل مواجه هستیم: اول اینکه چگونه هرج و مرج منطقه‌ای را کم کنیم؛ و دوم اینکه چگونه یک نظمِ جهانی منسجم بر اساس اصول توافقی را ایجاد کنیم.

درس‌هایی از هنری کیسینجر

همیشه بحران‌ها وقتی شکل می‌گیرند که رئیس جمهور زمان کافی برای ایجاد نظم منسجم جهانی ندارند، موافقید؟

عملا تمام بازیگران خاورمیانه، چین، روسیه و تا حدی اروپا با تصمیمات استراتژیک روبه‌رو می‌شوند.

آن‌ها منتظر چه چیزی هستند؟

منتظر تثبیت سیاست‌هایشان. چین، در مورد ماهیتِ جایگاهش در جهان؛ روسیه، در مورد اهدافش در درگیری‌ها؛ اروپا، در مورد اهدافش، از طریق چند انتخابات؛ ایالات متحده، در مورد معنا بخشیدن به وضعیت آشفته پس از انتخاباتش.

منافع همیشگی و ابدی ایالات متحده چه هستند؟

حرفم را از اینجا شروع می‌کنم که باید به خودمان ایمان داشته باشیم. این مورد یکی از پیش‌نیازهای اصلی است. نمی‌توانیم سیاست را به مجموعه‌ای از تصمیم‌های کاملا تاکتیکی یا اتهام به خود خلاصه کنیم. سوال استراتژیک اصلی این است: آن چه چیزی است که ما ابدا، فارغ از ظاهر و حتی قانونی بودنش، به آن اجازه نمی‌دهیم رخ دهد؟

منظور شما مثلا این است که اگر ولادیمیر پوتین بخواهد در سال 2017 به جمهوری لتونی حمله کند؟

بله. حالا سوال دوم این است: دنبال چه چیزی هستیم؟ ما قصد نداریم که آسیا و اروپا تحت سلطه یک کشور متخاصم بیافتد. یا حتی خاورمیانه. اما اگر اجتناب از این مورد، هدف ما باشد سپس باید “تخاصم” را تعریف کنیم. به اعتقاد من، تحت سلطه افتادن اروپا، خاورمیانه و آسیا به نفع ما نیست.

این نگرش مربوط به دوران “بعد از جنگ جهانی دوم” است؛ از همان دست تفکراتی که آمریکا جامعه بین‌الملل را کنترل کند. شاید اوباما کاملا این دیدگاه را نداشته باشد. بین چهار کاندیدای برتر دور مقدماتی – تد کروز، دونالد ترامپ، برنی سندرز و هیلاری کلینتون – فقط یکی به صورت سنتی به سیاست خارجی نگاه می‌کرد.

کلینتون تنها کسی بود که در همان مدل سنتی بین‌المللی جای می‌گرفت.

منظورتان چیست؟

اینکه برای اولین بار پس از پایان جنگ جهانی دوم است که آینده روابط آمریکا پس از انجام انتخابات در هاله‌ای از ابهام قرار دارد.

شما از سال 1948 میلادی یا شاید زودتر، شاهد سیاست‌های ملی آمریکا بوده‌اید؟

بله و به عنوان شرکت‌کننده از سال 1955.

گروهی از منتقدان بر این باورند که اوباما برخی از فرضیات در مورد نقش آمریکا در جهان را زیر سوال برده است. در یکی از گفتگوهایم با اوباما، او داشت در مورد شما بحث می‌کرد. به نظرم به کامبوج فکر می‌کرد.

کامبوج نقشی نمادین در منطقه هندوچین دارد زیرا در آنجا لیبرال‌ها جنگ را شروع نکردند. تعهدات نظامی ما به ویتنام در زمان کِندی آغاز و با روی کار آمدن جانسون اوج گرفت. کامبوج هم تصمیم نیکسون بود. طبق باور لیبرال‌ها، نیکسون بود که به آنجا حمله کرد. دولت اوباما نیز چنین حملاتی را بنا به دلایلی مشابه و با هواپیمای بدون سرنشین در پاکستان، سومالی و یمن ترتیب داده است. البته من موافق این حملات هستم. اما اگر قرار باشد اتفاق خلاقانه‌ای در سیاست خارجی ما رخ دهد، باید از شعارهای نسل گذشته فاصله بگیریم و سعی کنیم بر چالش‌های کنونی فائق آییم.

منظورم از اینکه اوباما داشت به کامبوج فکر می‌کرد، این است که او فکر می‌کند نیکسون و کیسینجر به قدرت رسیدند و احساس کردند که باید قدرتشان در هانوی، پایتخت ویتنام، را بیشتر کنند. به همین خاطر جنگ به راه انداختند. تحلیل او از مشکلات آن زمانِ آمریکا این چنین است. البته این روایت صحت ندارد. ما خیلی رنج کشیدیم. یک ماه پس از آمدن من به وزارت، بیش از 2000 تلفات آن هم اغلب از پناهگاه‌های کامبوج روی دستمان بود. این آمار باید کاهش پیدا می‌کرد. ما نگران کنترل کردن و پایان دادن به جنگ بودیم.

اما این روایتِ کلیشه‌ای از اتفاقات است؟

می‌دانم. ما به قدرت رسیدیم. ویتنام شمالی در عرض دو هفته به ما حمله کرد و در عرض یک هفته 500 مجروح روی دستمان گذاشت – بمباران کامبوج مانع بمباران شمال می‌شد. ما اینگونه فکر می‌کردیم. بحث شروع یک جنگ دیگر نبود زیرا جنگ در کامبوج از قبل شکل گرفته بود. ما چه گزینه‌‎های استراتژیکی روی میز داشتیم؟ شاید بگویید که “باید از جنگ خارج می‌شدیم.” اما حقیقت این است شما حتی یک سند حاوی این دستور را که مربوط به اواخر دوران جانسون باشد، نخواهید یافت که چنین دستوری را صادر کرده باشد.

اوباما در مورد سوریه به من گفت که خط قرمزش وقتی شکل گرفت که از روش‌های سنتی واشنگتن فاصله گرفت. به نظر او، اعمال قدرت در سوریه به نفع آمریکا تمام نخواهد شد. نظر شما در مورد خط قرمز اوباما چیست؟

به عقیده من، آن خط قرمز کاملا نمادین بود و در شرایط پیچیده سوریه، تصمیم عاقلانه‌ای نبود. اما این مسئله نشانه یک مشکل ریشه‌ای‌تر نیز محسوب می‌شود. قوای نظامی در شرایطی که مطمئنیم موفقیت‌آمیز خواهد بود، باید مورد استفاده قرار گیرد.

درس‌هایی از هنری کیسینجر

موضعتان در مورد رابطه بین دیپلماسی و قدرت را شرح دهید. همانطور که می‌دانید، جان کری بیشتر طول سال گذشته را صرف لابی کردن برای اوباما برای پیاده کردن حملات نظامی علیه بشار اسد کرد تا بتواند بر روی پیدا کردن یک راه‌حل دیپلماتیک تمرکز کند. این خیلی جالب است زیرا آقای کری کسی است که فعالیت سیاسی‌اش را با اعتراض علیه جنگ ویتنام شروع کرد، اما حالا از بالا بردن اعتبار آمریکا از طریق حملات نظامی سخن می‌گوید.

من جان کری را به خاطر شجاعت و پشت کارش می‌ستایم. او در سوریه به دنبال تشکیل یک دولت ائتلافی متشکل از گروه‌هایی است که در جنگ حضور دارند. اما اگر شما موفق به تشکیل چنین دولتی بدون یک بازیگر غالب شوید، باید به این سوال پاسخ دهید: در صورت بروز هرگونه مشکلی، چه کسی آن را برطرف خواهد کرد؟ وجود یک دولت هیچ تضمینی برای قانونی بودن آن نمی‌دهد و مشخص نیست که آیا از اظهارات آن تبعیت به عمل می‌آید یا خیر. کری می‌داند که برای رسیدن به هدف مذکور به اهرم‌های فشار دیگری نیز احتیاج است – فاصله گرفتن از موضعش در جنگ ویتنام. استفاده از قوای نظامی بخشی از فرآیند دیپلماسی است. دیپلماسی و قدرت دو کُنش مجزا نیستند؛ آن‌ها با یکدیگر پیوند خورده‌اند، گرچه اینطور نیست که هر بار که پای میز مذاکره بنشینیم، فقط به استفاده از قدرت پناه ببریم. در غیر این صورت، یک شکست یا بن بست دیپلماتیک شکل خواهد گرفت. این نکته به سه مؤلفه وابسته است: در اختیار داشتن قدرت کافی و مرتبط، اراده تاکتیکی برای بکارگیری آن و یک دکترین استراتژیک که به یک قدرت اجتماعی با ارزش‌هایش نظم می‌بخشد.

آیا ایده استثنا گرایی آمریکایی در حال برچیده شدن است؟

خیر. استثنا گرایی آمریکایی همچنان وجود دارد اما در آن مفهوم “یک شهر درخشانِ روی تپه” [استعاره از منحصر بودن آمریکا در تمام جهان] در حال تضعیف است.

اما اوباما چنین درکی از استثنا گرایی آمریکایی دارد؟

نه بدان معنا که ما دست از گسترش ارزش‌هایمان برداریم. تسلیم شدن در برابر حقوق بشر و قانون اساسی همواره جزو ارزش‌های آمریکا بوده است. در حقیقت ما نسبت به اینکه فکر می‌کردیم با شکست نظامی مخالفان و ترویج حسن نیتمان می‌توانیم دموکراسی را در عراق و ویتنام گسترش دهیم، زیاده‌روی کردیم؛ زیاده‌روی کردیم زیرا اقدامات نظامی‌مان را مطابق حمایت مردم یا یک استراتژی برای منطقه پیش نبردیم. هر چند تلاش اصلی ما در جهت ترویج استثنا گرایی آمریکایی بود. استثنا گرایی آمریکاییِ جنگ سرد دیگر تمام شده؛ بکارگیریِ رویه جدید و مناسب باید از جمله وظایف محوری دولت جدید باشد. عمیقا باور دارد که می‌توان عموم مردم آمریکا را قانع کرد، ولی باید به آن‌ها توضیحی متفاوت از آنچه از دهه 50 میلادی تاکنون وجود داشته بدهیم.

آیا روابط آمریکا و چین به نسبت خطر تروریستی اسلامگرایان برای امنیت ملی آمریکا مهمتر است؟

اسلامگرایان تروریست به لحاظ کوتاه‌مدت برای برقراری نظم بین‌المللی اهمیت دارند اما روابط ما با چین در درازمدت برای نظم بین‌الملل مهم خواهد بود. آمریکا و چین دو قدرت بزرگ جهان خواهند بود. این اتفاق از نظر اقتصادی رخ داده است. البته هر دو کشور از حیث داخلی نیاز به تغییراتی بنیادین دارند. در گام اول باید ببینیم که چگونه رابطه آمریکا-چین می‌تواند موجب ثبات معادلات جهانی شود. سپس باید مواضع مخالف بین دو کشور به حداقل برسد. در مرحله بعد نیز می‌تواند پروژه‌های مشترک را انجام داد.


“تخریب جنگی با سلاح‌های مدرن می‌تواند به مراتب از تخریب جنگ جهانی اول بیشتر باشد و علاوه بر آن، هیچ برنده‌ای نیز نداشته باشد.”

سیاست‌های چهل و پنجمین رئیس جمهور آمریکا در قبال چین باید چگونه باشد؟

در سال‌های نخست، آمریکا شانس آورد که توسط هیچ کشوری تهدید به حمله نشد که البته باید خود را مدیون دو اقیانوسی بداند که در دو طرفش قرار دارد. از این رو، سیاست خارجی آمریکا همیشه تحت تاثیر شرایط زمان خود بوده و هیچ سیاست خارجی در طرح کلی آمریکا جای ندارد.

تا زمان جنگ جهانی دوم اصلا به ذهنمان خطور نمی‌کرد که سیاست خارجی را، علیرغم شرایط به ظاهر آرامِ پس از آن، به عنوان یک فرآیند پیوسته دنبال کنیم. نزدیک به 20 سال مشغول طرح استراتژی بودیم. بنابراین باید مدام استراتژی‌مان را مطابق شرایط تغییر دهیم. به همین دلیل باید تاریخ و فرهنگ بازیگران بین‌المللی را مورد مطالعه و بررسی قرار دهیم. خودمان نیز باید همواره در امور بین‌الملل نقش داشته باشیم.

حتی تعامل پیوسته با چین؟

چین یک تصویر است. این کشور در بیشتر تاریخ خود ترجیح داده در انزوا باقی بماند. تنها استثنای آن زمانی بوده که یک قرن در استعمار دولت‌های غربی بود. آن‌ها در مابقی تاریخ خود اصلا نیازی ندیده تا با کشورهای دیگر، به ویژه خارج از آسیا، در تعامل باشد. چین توسط کشورهای به مراتب کوچکتر محاصره شده که قابلیت بر هم زدن صلح این کشور را داشته‌اند. تا پیش از انقلاب شین‌های (انقلاب ۱۹۱۱ چین)، روابط خارجی چین از طریق خراجگذار مرتبط هر کشور با پکن تعیین می‌شد. چین به هیچ وجه تا پیش از آن تاریخ، روابط دیپلماتیک به معنای غربی نداشته است و ارزش کشورهای خارجی نزد چین برابر نبوده است.

درس‌هایی از هنری کیسینجر

به نظرم برخی از کشورهایی همسایه چین احساس می‌کنند که به عنوان نهادهای مساوی با آن‌ها برخورد نمی‌شود؟

حجم تغییرات داخلی در چین به طرز شگفت‌آوری بالا است. شی جین پینگ، رئیس جمهور چین، دو هدف مهم را تحت عنوان “دو سالگرد صد سالگی” برای این کشور تعریف کرد – صدمین سالگرد تاسیس حزب کمونیست و صدمین سالگرد تاسیس کشوری کمونیست. اولین مراسم در سال 2021 و دومی در سال 2049 میلادی رخ خواهد داد. بر اساس برآورد چینی‌ها، تا پیش از رسیدن به دومین تاریخ، از هر حیث با تمام کشورهای جهان برابر خواهند بود.

بحث مسائل داخلی چین دست کم دو سال را در پی دارد. تندروها خواهند گفت: «آمریکایی‌ها به سرعت در حال افول هستند و ما پیروز خواهیم شد. ما می‌توانیم محکم باشیم و با رویکردی شبیه جنگ سرد به دنیا نگاه کنیم.» رویکرد دیگر – که شامل رویکرد شی جین پینگ نیز هست – این است که “مقابله” خطرناک است: جنگ سرد با آمریکا مانع رسیدن چین به اهداف اقتصادی‌اش می‌شود. تخریب جنگی با سلاح‌های مدرن می‌تواند به مراتب از تخریب جنگ جهانی اول بیشتر باشد و علاوه بر آن، هیچ برنده‌ای نیز نداشته باشد. بنابراین در عصر مدرن، کشورهای مخالف باید با یکدیگر شریک باشند و بر اساس روابط برد – برد با هم همکاری کنند.

بنابراین شی جین پینگ میانه رو است؟
شی جین پینگ به سهم خود دو هدف برای چین تعیین کرده است: اول “آسیا برای آسیایی‌ها” و دوم تعامل با دشمنان. به نظرم ما باید هدف دوم را به عنوان چهارچوب اصلی روابط آمریکا – چین در نظر بگیریم. نوع نگرش چین به جهان با نوع نگرش ما کاملا متفاوت است. از این رو، باید از تمام قابلیت‌های دیپلماتیک و نظامی‌مان در جهت واکنش به این واقعیت استفاده کنیم. اما آیا چنین چیزی در جهان امروز ممکن است؟ آن هم با این حد سلاح‌های کشتار جمعی و قابلیت‌های سایبری؟

یکی از موانع شکاف فرهنگی است:  نگرش ابتدایی آمریکا این است که صلح در جهان برقرار است؛ بنابراین اگر مشکلی پیش می‌آید، باید دنبال عامل آن گشت. پس اگر ما آن شخص یا کشور را شکست دهیم، همه چیز دوباره معمولی و هماهنگ خواهد شد.

چینی‌ها اما برخلاف ما به چنین راه‌حل‌های دائمی اعتقاد ندارند. پکن اینگونه فکر می‌کند که هر راه‌حل، بلیط ورود به مشکل بعدی است. به همین خاطر، چینی‌ها به رویه‌ها بیشتر علاقه دارند و مثلا می‌پرسند: «کجا می‌روی؟ به نظر شما جهان در 15 سال آینده چگونه خواهد بود؟» به دلیل وجود همین شکاف فرهنگی، هنگام ملاقات روسای جمهور آمریکا و چین مشکل وجود خواهد داشت.

شما پرونده نحوه تعامل اوباما با چین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظرم، ب مثبت.

نمره خیلی خوبی است!

بله. ب مثبت با توجه به زمان حال؛ اما اگر از لحاظ تکامل درازمدت رابطه چین – آمریکا به آن بنگریم، نمره اوباما کمتر است. در کوتاه مدت اوباما کارهای خوبی کرده اما برای کمک به بهبود رابطه در درازمدت کار خاصی انجام نداده است.

درس‌هایی از هنری کیسینجر
هنری کیسینجر و چو ان‌لای، اولین نخست‌وزیر جمهوری خلق چین

اجازه دهید در مورد “دام توسیدید” صحبت کنیم؛ استعاره‌ای از مورخ يوناني درباره خطرات یک قدرتِ در حال ظهور براي رقبای در صحنه. گراهام الیسون کار مهمی در این زمینه انجام داده است. شما موافقید؟

تا حد زیادی بله. گراهام الیسون نشان داده که در طول تاریخ، قدرت‌های نوظهور با قدرت‌های موجود وارد درگیری شده‌اند. این مسئله به ویژه زمانی که هر دو کشور دارای نفوذ جهانی هستند، اجتناب ناپذیر است. ممکن است هر دو قدرت، حتی با حسن نیت، در مسائل برخی نقاط جهان ورود کرده و ناغافل پا روی دم دیگری بگذارند. این موضوع در قالب تعریف قدرت‌های نوظهور و قدیمی بالفطره است.

البته برای این موضوع یک توضیح متناقض دیگر نیز وجود دارد. از یک طرف، درگیری می‌تواند به دلیل افزایش تنش‌ها رخ دهد و از طرف دیگر، ممکن است کشورها هدف غایی خود را عادی بپندارند. جنگ جهانی اول در نتیجه این مسئله رخ داد که روابط کشورها بر روی یکدیگر، تا مدت‌ها، با موفقیت کنترل شده بود. سپس به ناگهان یک بحران پیش آمد که البته در مقایسه با بحران‌های پیشین، مورد چندان غیرقابل کنترلی نبود – در این مورد می‌توانید جنگ‌های بالکان را مثال بزنید که پیش از جنگ جهانی دوم رخ داد. اما ترور شاهزاده اتریشی و همسرش با چندین عامل دیگر پیوند داده شد تا مسئله بغرنج‌تر شود. از آنجایی که همسر شاهزاده از خانواده سلطنتی نبود، سران کشورها اجباری به حضور در مراسم نداشتند. البته اگر همه آن‌ها حضور می‌داشتند، احتمالا می‌توانستند با یکدیگر مذاکره کنند تا به طول غیر رسمی به راه‌حلی دیپلماتیک برسند. علاوه بر آن موضوع، در اروپای پیش از جنگ جهانی اول، دو قدرت اصلی در تنش با یکدیگر بودند. قدرت نوظهور آلمان به عنوان خطری برای بریتانیا در حل مشکلات کنترل آب‌ها محسوب می‌شد و در عین حال، قدرت نوظهور روسیه نیز تهدیدی برای نقش آلمان در اروپای مرکزی به شمار می‌رفت. آلمان پس از بیسمارک، خودش را به عنوان دژی نشان می‌داد که از غرب توسط فرانسه متخاصم و از شرق نیز توسط روسیه محاصره شده است. بنابراین استراتژی آلمان، در هر جنگی که قرار بود شکل بگیرد، این بود که یکی از این دشمنان را اول شکست دهد. دشمنی که دسترسی بهتری به آن داشت، فرانسه بود زیرا شکست روسیه زمان بیشتری می‌طلبید. مهم نبود جنگ چگونه شکل گیرد؛ حتی تجاوز صربستان به اتریش در بالکان – اتفاق سال 1914 میلادی – نیز می‌توانست عامل شروع حمله آلمان به فرانسه باشد. آن‌ها سیستمی را برای خودشان تعریف کرده بودند که، ناخودآگاه، نمایش این قدرت‌های در حال حضور در سطح محلی است، اما استراتژی شکست آنان جهانی، و یا دست کم منطقه‌ای، است.

آیا درکی مناسب از رابطه واقعیِ آمریکا-چین باید به همین شکل باشد؟

درگیری نظامی بین این دو کشور، با توجه به تکنولوژی‌هایی که در اختیار دارند، فاجعه‌بار خواهد بود. چنین درگیری موجب تقسیم جهان خواهد شد. پایان آن نیز نابودی خواهد بود که البته لزوما منتهی به پیروزی یک طرف نخواهد شد. توضیح آن کار دشواری است. حتی اگر ما بتوانیم “پیروزی” را تعریف کنیم، طرف پیروز پس از آن همه تخریب چه چیزی می‌تواند از بازنده طلب کند؟ منظورم فقط استفاده از سلاح‌ها نیست، بلکه به عدم شناخت از عواقب برخی از آن‌ها مثل “سلاح‌های سایبری” اشاره دارم. در مذاکرات سنتی کنترل سلاح، هر طرف به دیگری در مورد قابلیت‌هایش توضیح می‌داد تا محدودیت‌های لازم ایجاد شود. اما در زمینه سایبری، تمام کشورها نسبت به افشای قابلیت‌هایشان کاملا بی‌میل هستند. از این رو، هیچ روش مذاکره‌ای بدیهی برای جنگ‌افزارهای سایبری وجود ندارد. توسعه هوش مصنوعی نیز این مشکل را دوچندان کرده است. دستگاه‌های مکانیکی که می‌توانند از تجارب خود بیاموزند و با یکدیگر ارتباط برقرار کنند و عاقبت روشی برای جلوگیری از نابودی به دست بشر پیدا کنند. آمریکا و چین باید به درک صحیحی از ماهیت “تکامل ترکیبی‌شان” دست پیدا کنند.

برای شفافیت بیشتر می‌پرسم: ثبات سیاره به این بستگی دارد که دو کشور قدرتمند چه درکی از خواسته‌های یکدیگر دارند؟

بله و این مسئله نیازمند شفافیت نسبت به انگیزه‌های یکدیگر است که برای دیپلمات‌های سنتی کاملا عجیب است.

آیا برای شما هم عجیب به نظر می‌رسد؟

تا حدی. اما اگر متن مکالمه‌هایم با چو ان‌لای را بخوانی، متوجه دو نکته می‌شوی. اولین اینکه ما خیلی خوش‌شانس بودیم، زیرا هیچ موضوع روزمره‌ای برای صحبت کردن نداشتیم – به جز مسئله تایوان، که آن را کنار گذاشتیم. بنابراین برای اعتمادسازی مجبور بودیم در مورد فلسفه‌مان در مورد جهان صحبت کنیم؛ و دوم اینکه ما انگار داشتیم مانند دو استاد دانشگاه در مورد ماهیت جهان و آینده‌اش صحبت می‌کردیم.

چنین گفتگوهایی در دیالوگ مدرن آمریکا و چین رؤیت نمی‌شود. مقامات کشورها با یکدیگر دیدار کرده و بر سر موضوعات مفیدی با هم گفتگو می‌کنند. با این حال، چینی‌ها چنین گفتگوهایی را بدون نتیجه ترک می‌کنند. موضوع اصلی آن‌ها برای بحث – گفتگوهای ماهیتاً فلسفی – هرگز مطرح نمی‌شود. مثلا اینکه «اگر ما جای شما بودم، احتمالا تلاش می‌کردیم تا رشد شما را سرکوب کنیم. آیا شما به دنبال سرکوب ما هستید؟ اگر نیستید، جهان در صورتی که هر دوی ما قدرتمند باشیم، چگونه خواهد شد؟»

درس‌هایی از هنری کیسینجر

رئیس جمهور باید برای حل مشکلات با چین به طور سیستماتیک چه راهکاری را صورت دهند؟

درک تفاوت بین ما و چین در برخورد با مسائل مهم است. آمریکایی‌ها معتقدند که  شرایط عادی جهان بر اساس “ثبات و پیشرفت” است: اگر مشکلی پیش بیاید، می‌توان آن را با بکارگیری تلاش و منابع رفع کرد و وقتی مشکل حل شد، آمریکا می‌تواند دوباره به انزوا بازگردد. چینی‌ها معتقدند که هیچ راه‌حل دائمی برای مشکلات وجود ندارد.

شما استراتژی فعلی چین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دو درک کلی از استراتژی چین وجود دارد. اول: چینی‌ها فکر می‌کنند که جهان در جهت منافع آن‌ها حرکت می‌کند و این خودشان هستند که در نهایت آن را به ارث خواهند برد؛ و استراتژی آن‌ها این است که ما را تا پیروزی‌شان ساکت نگه دارند…

بنابراین تاریخ به سود آن‌ها جلو می‌رود؟

برخی از تحلیلگران چینی چنین فکر می‌کنند. حتی می‌توان چنین برداشتی از اقدامات آنان کرد: به هر شکلی که تاریخ را تفسیر کنید، اگر نبردی بین کشورهای دارای تکنولوژی و استفاده‌های نامعلوم آن‌ها صورت گیرد، آن نبرد آنقدر خطرناک خواهد بود که باید منشا آن را توضیح داد. وظیفه ما این است که با هم همکاری کنیم تا از وقوع چنین جنگی جلوگیری کنیم.»

به نظرم رویکرد رئیس جمهور چین نیز همینطور باشد ولی ما در 20 سال آینده نمی‌توانیم نشان دهیم کدام تفسیر صحیح است. ضمناً سیاست‌های ما باید آنقدر وسیع و گسترده باشد که برای هر دو احتمال، فضای کافی داشته باشد.

پس اوباما در قبال چین خشونت‌طلب بوده است؟

نه، برای کوتاه مدت چندان هم خشونت‌طلبانه اقدام نکرده است. برای بهبود روابطمان با چین، باید همگام با تغییرات مذاکره کنیم. یک نظم جهانی متعادل، بیش از هر چیز، به روابط با ثبات بین آمریکا و چین بستگی دارد. شی جین پینگ تاکید کرده که از لحاظ اقتصادی، آمریکا و چین به یکدیگر وابسته‌اند؛ جنگ تجاری موجب تخریب هر دوی ما خواهد شد.

شما همیشه با مقامات چینی در ارتباط هستید. واکنش آن‌ها به تهدید ترامپ مبنی بر جنگ تجاری با چین چه بود؟

آن‌ها پس از پیروزی ترامپ شوکه شدند. نه به خاطر شخصیت ترامپ که بیشتر به خاطر اینکه آمریکا توانسته چنین مباحثه سیاسی را پیرامون ماهیت خودش به راه اندازد. “آیا این بدان معناست که ما به ناچار ملزم به رویارویی هستیم؟” این اولین واکنش آن‌ها بود.

منبع: Atlantic
مترجم: سبحان شکری

جفری گلدبرگ/Atlantic

Advertisements